قسمت ۱۲۱
امروز در صد و بیست و یکمین قسمت از پادکست هفت، با خانم سارا ندافیان مهندس عمران و فعال اجتماعی، و همین طور آقای پویا موحد، مترجم و جامعه‌شناس، همراه می‌شیم و نگاهی داریم به جایگاه دین در دنیای مدرن. در ادامه بهمن و فرانک برامون از اهمیت تعلیم و تربیت برای تغییر جامعه میگن.
***
یک گفتگوی ساده
هرانوش: شنونده‌های عزیزمون، جناب پویا موحد و خانم سارا ندافیان رو روی خط داریم. بسیار خوشحالیم از اینکه دعوت ما رو پذیرفتند و در خدمتشون هستیم. درود میفرستم خدمتتون.
ایمان: منم درود میگم دوستان به هر دوی شما، به پادکست 7 خوش اومدید.
پویا: درود بر شما، در خدمتیم.
سارا: مرسی، ممنون از دعوتتون. منم خیلی خوشحالم که همراهتون هستم.
هرانوش: برای اون دسته از شنونده‌های خوبمون که با آقای پویا موحد و خانم سارا ندافیان آشنا نیستن، جناب پویا موحد مترجم و جامعه‌شناس هستند و خانم سارا ندافیان مهندس عمران و فعال اجتماعی، و ما امروز افتخار این رو داریم که در خدمتشون باشیم.
ایمان: دوستان همون طور که میدونید امروز قراره که راجع به نقش دین در دنیای مدرن صحبت کنیم. یکی از موضوعاتی که در ایران امروز خیلی مورد مناقشه‌ست، موضوع نقش دین در جامعه‌ست. به خاطر وضعیت حال حاضر کشور ایران خیلی از مردم ایمان‌شون رو به دین به عنوان یک نیروی مفید و سازنده تا حد زیادی شاید از دست دادن و به این نتیجه رسیدن که دین باید به حوزه‌های خصوصی برگرده. شما در این مورد چه نظری دارید؟
پویا: بله، پیش از مدرنیته دین عبارت از تمام جهان اجتماعی بوده. یعنی سیاست، نظام قضایی، آموزش و پرورش، خانواده و همه شؤون زندگی جمعی، حتی حکومت و پادشاه، اینا همه بخشی از دین و تحت نظام الهی در نظر گرفته میشدن. بنا بر این وقتی به دین فکر می‌کردن انگار داشتن به کل جامعه فکر می‌کردن. اما بعد از دوران روشن‌گری و محوریتی که عقل‌گرایی در جامعه اروپا به تدریج گرفت، یک نظام سکولار شکل گرفت که اغلب این کارکردهای اجتماعی رو به عهده گرفت و به این ترتیب دین از یک چتری که تمام امور جامعه بخشی از اون محسوب میشد، به یکی از جنبه‌های حیات جامعه تبدیل شد که به معنویت و روابط انسان با خداوند و نیایش و امثال این امور رسیدگی می‌کرد. در ایران هم بعد از انقلاب مشروطیت یک چنین جریانی شروع شد و مخصوصا در دوران پهلوی اول شدت گرفت. مثلا دروسی تحت عنوان معقول و منقول در مدارس ارائه شد که بتونن بر اساسش قاضی‌ها رو پرورش بدن یعنی به این ترتیب داشتن نظام قضاوت رو از دین جدا می‌کردن. به همین ترتیب آموزش و پرورش، احوال شخصیه، و غیره به تدریج به جنبه‌های مستقلی از حیات جامعه داشتن تبدیل میشدن.
سارا: البته بعد از انقلاب ما در این زمینه عقب‌گردی به گذشته رو می‌بینیم. به طوری که حکومت تلاش داره میکنه که دوباره این نظام‌ها رو تحت تسلط متولیان دینی قرار بده. به همین خاطره که روحانیون به مدارس بازگشتن، آموزش قضات به حوزه‌های علمیه سپرده شد، و حتی نظام وکالت ایران که یکی از مستقل‌ترین نهادها بود به تدریج تحت تسلط روحانیون درآمده. کوشش‌های زیادی داره میشه که همه این جنبه‌های مختلف تابع دین باشند. البته تفاوت در اینجاست که چون مردم با این روند موافق نیستند، از یک جهت انگار جامعه داره به طرف دینی شدن حرکت میکنه، اما از طرف دیگه در باور و فهم قوی مردم این فکر داره بیشتر و بیشتر ریشه میگیره که باید مانع مداخله دین در حیات جامعه شد.
هرانوش: سارا جان، آیا در کشورهای دیگه هم میشه چنین روندی رو دید؟
سارا: بعد از دوران روشن‌گری خیلی از کشورهای اروپایی روند مشابهی رو داشتن. در واقع یک زبان سکولار شکل گرفت که پارلمان و نظام قضایی و تمام نهادهای رسمی کشور به اون زبان حرف بزنند. در اون دوران خیلی‌ها پیش‌بینی می‌کردند که اگر این روند به همین دلیل پیش بره، به تدریج دین به طور کلی از جامعه حذف میشه. حتی در کشورهایی که اصطلاحا لائیسیته یا سکولاریسم سخت حاکم بود، مثل ترکیه، حکومت‌ها عامدانه سعی می‌کردند با محدود کردن دین به عرصه خصوصی این روند رو سرعت بدن.
پویا: البته موضوعی که در این زمینه تو دهه‌های اخیر معادلات رو به هم ریخته، بازگشت دین به سپهر عمومی هست، که در اکثر جاهای دنیا این اتفاق افتاده. در حدود دهه ۱۹۹۰ خیلی از محققان اجتماعی مثلا پیتربرگر و کازانووا و دیگران شروع به ثبت و تحلیل این واقعیت کردند که دین نه تنها از سپهر عمومی حذف نشده، بلکه به نظر میاد که نقش پررنگ‌تری از گذشته هم پیدا کرده و عملا رنگ سیاست رو در خیلی از جاهای دنیا تغییر داده. به عبارت دیگه یکی از پیش‌بینی‌های مهم سکولارگراها که در نهایت با داده‌های واقعی نادرست از آب درآمد این بود که دین از عرصه عمومی رخت بر خواهد بست، برعکس دین به شکل‌های مختلف بر سیاست و جامعه داره اثرگذارتر میشه. یه نگاهی اگه بندازیم به کشورهایی مثل ترکیه، هند، یا حتی ایران خودمان و آمریکا، کاملا می‌تونیم این واقعیت رو ببینیم.
سارا: اما این بازگشت دین به عرصه عمومی با خودش صلح و آرامش به همراه نداشته. در خیلی از جوامع عملا اجتماع‌های دینی باعث شدن که هویت ملی چندتکه بشه و کشور اصلا دچار تفرقه شدید بشه. گروه‌های شبه‌نظامی دینی عملا به نیروهای بی‌ثبات‌کننده در دل خیلی از کشورها تبدیل شدن. بعضی جاهای دیگه حاد شدن این هویت‌های دینی به ظهور تروریسم و خشونت منجر شده. در جاهای دیگه هم حکومت‌های دینی شکل گرفته که روابط تبعیض‌آمیزی بین یک اقلیت کوچک و اکثریت مردم به وجود آوردن و به کمک دین این تبعیض‌ها رو توجیه میکنن. دین در بعضی از کشورها حتی بر اعتماد مردم نسبت به علم و دستاوردهای علمی تاثیر منفی گذاشته.
پویا: یعنی به طور خلاصه می‌تونیم بگیم که پیش‌بینی بر این بود که دین از جامعه رخت ببنده و نظم تماما سکولاری به جاش حاکم بشه. اما به نظر میاد که به دلایلی که قابل بحثه، نقش دین در نهایت کم‌رنگ نشده، حتی در کشورهایی مثل ترکیه که لائیسیته قدرتمندی به وجود آورده بودن، این نقش رو ما می‌تونیم ببینیم که در حال قوت گرفتنه. در عین حال بازگشت دین به عرصه جامعه مثل گذشته‌ها نیست، یعنی حضور دین باعث بی‌ثباتی جامعه‌ها شده. شاید علت این موضوع اینه که خیلی از این ادیان به دوران ماقبل مدرن تعلق دارند و طوری شکل گرفتن که تمام جهان اجتماعی رو خودشون شکل بدن، و براشون اینکه بخشی از این جهان باشن یا بخشی از جامعه در کنار بخش‌های دیگه باشن و در سازگاری و همکاری با بخش‌های دیگه باشن، خیلی مشکل هست.
ایمان: ممنون از توضیحتون، می‌خواستم بپرسم که با توجه به این شرایطی که مطرح کردید، چه راه حل‌هایی برای جوامع وجود داره. تجربۀ جامعه بهائی در این زمینه چطور بوده؟
سارا: آیین بهائی در دوران مدرن شکل گرفته و حضرت بهاءالله، بنیان‌گذار این آیین از اینکه جامعه‌ی بهائی در جوامعی متکثر و متعدد زندگی خواهند کرد، عمیقا آگاه بوده. به همین دلیل هم هست که در این آیین یک سری اصول و باورهایی وجود داره که باعث میشه بتونه به عنوان بخشی از یک جامعه مدرن زیست کنه. مثلا بهائی‌ها تابع حکومت سکولار هستند و از پلتفرم دینشون برای کسب قدرت استفاده نمی‌کنن. یا بهائی‌ها حکمی مبنی بر نجس بودن یا دوری کردن از پیروان سایر ادیان ندارند. برعکس معاشرت صمیمانه با سایر ادیان جزو باورهای اصلیشون هست. با اینکه به حقیقی بودن آثار بنیان‌گذارشون باور دارن، اما معتقدن که فهم بشر از این آثار نسبی هست و به همین خاطر هم این ادعا رو ندارن که خودشون بهتر از هم می‌فهمن یا تمام حقیقت رو در دست دارن. اینها بعضی از ویژگی‌های اجتماعی هست که میخواد در دوران مدرن زندگی کنه.
پویا: در این مورد بعضی‌ها این اصطلاح رو به کار میبرن و میگن که یک دینی مدنی هست یا مدنی شده. بخش بزرگی از مسیحیت هم بعد از دوران قرون وسطی به تدریج به یک دین مدنی تبدیل شده و خیلی از فرقه‌های مسیحی پذیرفتن که دینشون لازم نیست لزوما مبنای حکومت قرار بگیره و به عنوان یکی از جوامع میتونن کنار جوامع دیگه همزیستی مسالمت‌آمیز داشته باشند. در مورد اینکه آیا اسلام هم قابلیت مدنی شدن رو داره یا نه، بین اسلام‌شناس‌ها و حتی فقیهان و متولیان دین اسلام اختلاف هست. اما امروز بین خود این متولیان گفتگوهای مهمی در جریانه که اگر پیش بره، ممکنه نهایتا به ظهور نسخه‌های مدنی‌تری از اسلام منجر بشه. یعنی اسلامی که مثلا غیرمسلمان رو کافر نمیدونه، فرض نمیکنه که اگر کسی به دین خودش نبود باید باهاش جهاد کنه، یا باید شریعت اسلامی تبدیل به قانون بشه، یا باید باورهای اسلامی به همه مردم تحمیل بشه. در خیلی از کشورها چنین نسخه‌هایی عملا تا حدی وجود داره. البته من شخصا فکر می‌کنم که مدنی شدن دین‌ها برای دنیای امروز کافی نیست.
هرانوش: سپاس‌گزارم دوستان ازتون. دوستان، این سوال اینجا مطرح میشه که چطور میشه با خیلی از پیروان ادیانی که به این مدنی شدن باوری ندارن، در جامعه مدرن کنار اومد. یعنی در نهایت ممکنه خیلی از اونها نخوان دینشون مدنی باشه و هم‌چنان خودشون رو صاحب تنها نسخه حقیقت بدونن. اون وقت باید چیکار کرد؟
سارا: دقیقا این چالش وجود داره. نیاز هست که فرایندی در جوامع مدرن طی بشه که فهم ما رو از دین دقیق‌تر بکنه و به دین‌ها هم کمک کنه که زیستن در جهان مدرن رو یاد بگیرن. حضرت عبدالبهاء، جانشین شارع این آیین، در آثار خودش اشاره‌هایی به این موضوع داره. برای مثال بیان میکنه که اگر دین باعث اختلاف بشه، بی‌دینی بهتره. یا عنوان اگه دین با علم مخالفت کنه، با حقیقت مخالفت کرده و اون دین نیست. یا من فکر می‌کنم که دینی که تبعیض ایجاد کنه، نمیتونه دین محسوب بشه. مثلا گروهی که معتقد به کشتن دگراندیشان هستند، در جامعه مدرن باید از سنخ دین خارج بشن و به عنوان گروهی سیاسی یا تروریستی تعریف بشن. به عبارت دیگه حضرت عبدالبهاء معیارهایی رو بیان کرده که باید بر دین حاکم باشند و اگر دین اون معیارها رو نداشته باشه، از نظر ایشون اصلا نمیشه اون رو دین محسوب کرد.
پویا: در علم، قرن‌ها پیش، این فرایند یعنی نظام هنجارین شکل گرفته. یعنی قوانینی هستن که اکثریت مطلق دانشمندان بهش باور دارن که اینا باید بر علم حاکم باشن. مثلا علم باید مبتنی بر مشاهده و آزمایش ثبت شده باشه. کسی نمیتونه باورهای شخصیش رو علم بدونه. یا علم باید تحت اصول اخلاقی مشخصی باشه. مثلا اگر کسی آزمایش‌های روانشناختی روی کودکان انجام بده، هیچ کس تو دنیای علم محصول کارش رو علم قلمداد نمیکنه. همینطور برای دین باید یک گفتمان هنجارینی شکل بگیره که دین‌داران متعادل با هم گفتگو کنن و حتی با حکومت‌ها و سکولارها تعامل کنن و به تدریج یک تعریفی از دین در جامعه شکل بگیره که مورد توافق اکثریت مردم و دین‌ها و حکومت باشه. در اون صورت هر دینی که به اون تعریف تمکین نکنه، عملا از دید مردم اون جامعه، دیگه دین محسوب نمیشه. حضرت عبدالبهاء در زمانی که در عکاء زندگی می‌کردند سعی داشتن رهبران ادیان مختلف رو جمع کنن و بین اونها گفتگویی ایجاد کنن که در کنار هم به توافق برسند که دین باید چه معیارهایی داشته باشه و به این ترتیب بتونن بین خودشون امکان همزیستی ایجاد کنن. اما کوشش‌های حضرت عبدالبهاء متاسفانه به دلیل شروع جنگ جهانی اول و دشمنی‌هایی که با خودش به همراه آورد ناتمام موند.
ایمان: شما اشاره کردید که به نظرتون مدنی شدن دین‌ها کافی نیست، میشه یه خورده بیشتر در بارۀ این موضوع توضیح بدید؟
پویا: فکر می‌کنم وقتی صحبت از هنجارهای حاکم بر دین می‌کنیم، یک حداقل‌هایی وجود داره و یک حداکثرهایی. مثلا اینکه دیگران رو کافر ندونن حداقله. مثلا اینکه با علم مخالفت نکنن حداقله. برای کسب قدرت به خشونت متوسل نشن، این حداقله. ولی یک حداکثرهایی هم هست. مثلا کافی نیست که دین با علم مخالفت نکنه. دین باید مروج علم باشه و باور مردم به علم رو تقویت کنه. کافی نیست که دین با تبعیض همگام نشه. دین باید عامل رفع تبعیض باشه. مثلا شما به نحوه دین‌داری بهائیان ایران نگاه کنید. خیلی وقت ها ما انتظار داریم که دین خشونت‌زا باشه. اما چیزی که باعث شده بهائیان ایران با این همه ظلمی که بهشون شده هرگز واکنش خشونت‌باری از خودشون نشون ندن همین باورهای دینی‌شونه. همین باورهای دینی هست که این گروه رو از نفرت و دشمنی حفظ کرده و همین‌ها هست که سرکوبشون رو کار خیلی دشواری کرده و همدلی عمومی مردم ایران رو براشون به ارمغان آورده. اینکه بهائیان ایران رو در دانشگاه راه نمیدن، اونا میرن دانشگاه خودشون رو تاسیس میکنن، و حتی با وجود تهدید به بازداشت و زندان حاضر به دست برداشتن از کسب علم نیستن، اینا همه تاثیرات آموزه‌های دینیشون هست.
سارا: جنبه‌های دیگه‌ای هم از زندگی بهائیان ایران هست که نشون‌دهنده این هست که مدنی شدن دین کافی نیست. مثلا تعهدی که بهائیان ایران دارن به وطنشون، کوشش‌هایی که برای گسترش صنعت، بهداشت و آموزش و پرورش برای خودشون و تمام مردم ایران کردن، خیلی‌هاش در نتیجه آموزه‌های دینیشون هست. اینکه بهائی‌ها از مدت‌ها پیش از انقلاب مشروطه جامعه خودشون رو به صورت دموکراتیک اداره می‌کردن، مدارسی برای دختران خودشون و سایر مردم تاسیس کردن، بی‌سوادی رو در بین زنان بهائی ریشه‌کن کردن، هیئت‌های مدیران جامعه‌شون همیشه شامل زنان بوده، اینها همه نشون میده که در جامعه بهائی ایران می‌تونیم جلوه متفاوتی از دین‌داری رو ببینیم. بنابراین اگر گفتگویی درباره هنجارهای حاکم بر دین بین اهل ادیان در بگیره، باید شکلی باشه که فقط به ضررمند نبودن دین قناعت نکنه، این گفتگوها باید در این باره باشه که دین ضرورتا باید در جهت پیشرفت و رفاه کشور و مردم عمل بکنه، وگرنه بودنش چه فایده‌ای داره؟ به فرمودۀ حضرت عبدالبهاء در اون صورت، بی‌دینی بهتره.
هرانوش: دوستان عزیزمون، خیلی ممنونیم ازتون. می‌خواستم این رو بگم که این مثال‌هایی که از نحوه زندگی بهائی‌ها در ایران زده شده، میتونه خیلی وسیع‌تر و ملموس‌تر بررسی بشه و کمی بررسی کنیم که ریشه‌های فکری بهائیان که باعث میشه اینطوری زندگی کنند چی هست. شاید بتونیم در برنامه‌های بعدی راجع به این مفاهیم مفصل‌تر با هم گفتگویی داشته باشیم و شما عزیزان به ما قول بدین که بتونیم دوباره در خدمتتون باشیم.
سارا: مرسی از شما، باعث خوشحالی خواهد بود. انشاءالله که بتونیم.
پویا: خیلی ممنون که این فرصت رو در اختیار ما گذاشتید.
